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流れとかツキとか牌操作とか

麻雀には「流れはないvs流れはある」という巨大な信仰闘争があって、ネット麻雀をやってる人には圧倒的にデジ派が多い(ただし雀賢荘は大半が流れ派だったので世代が大きいと思う)。

天鳳をやってる人の間では、流れの話などすると馬鹿扱い。「ゆとりかよ」とか言われてしまう。

でもね、たぶんすべての麻雀好きの中では8割が流れ派だ。この数字には何も根拠はないけど、たぶんそう。若い人はよく「ぼくは8割デジタル、2割アナログ」とかって言うけど、そういうのは全部流れ派だからさ。

って福地誠さんがブログに書いてました。

流れって乱数で説明できないかなあ?
例えば、0と1だけで乱数を100個作ってもらうとする。
人間が作る乱数っていうのは、見た目がすごいバラバラで0が連続する所は3連続くらいなものじゃないかと思う。
しかしコンピュータが作る乱数は、0が6連続とか固まった所が必ず出てくる。
もちろん後者の方が自然であり、前者の方が実は不自然であることに人は気づきにくいのではないか?
これは知識として持ってるだけでもちょっと違うかなぁって思う。

天鳳は牌操作がある!とかって騒いでる人は、010101と均等に来るのが当たり前と勘違いしているのではないか?
000000(地獄)の時はじっと耐え、111111(天国)の時はそれを実力と勘違いしないこと。

なので、乱数の知識があるだけで、実際はバラバラ均等ではなく、カタマリが必ずあるということが分かるかと思う。
こういうものだし、こういうのが「流れ」なんだと自分は納得してるけど、どうなんだろう?




↓01乱数生成(天鳳の牌操作疑惑を晴らすメント)スクリプトを作ってみた。


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Comment

No Title

このスクリプトを利用した考え方は非常に面白いですね。
偏りが目に見えて分かりますから。

ただ、天鳳というかコンピュータの中で本当にこのように偏り無く実行しているかというのは目に見えて分かりませんから、残念ながら疑う人はどこまでも疑うのでしょうね。

  • ガス [#-] |
  • URL |
  • 2008 10/03 (Fri) 13:39
No Title

ガスさん、やっぱ無理ですか、まあいいわw
自分が思ってるよりも自然乱数?が偏ってることが分かったからそれだけでも。

  • なめとん [#-] |
  • URL |
  • 2008 10/03 (Fri) 16:36
No Title

問題は、その偏り(のように人間には感じられるもの)が予測できると思ってる人がいるっていう事なんだと思いますよ。
00000と出る可能性は低い(これはたぶん誰でも分かる)けど、0000と出た後に0が出る確率は1/2だって事を分かってるかどうかが、流れを信じるかどうかって事だと個人的には考えてます。

  • 通りすがりです [#-] |
  • URL |
  • 2008 10/11 (Sat) 22:09
偏り

通りすがりですさん、私の理解力不足で、おっしゃる意味がよくわからないですすみません^^;
偏り(人が考えるよりも、実際のほうが000000がありえる)を、予測することが問題・・・?

0000と出た後に0が出る確率は1/2と分かってる人=流れを信じない。ってことかな?

ともあれ、天鳳の牌操作は証明とかは無理だと思うので、ないと信じて、配牌とツモを受け止めるしかないですねw私たちは

  • なめとん [#-] |
  • URL |
  • 2008 10/11 (Sat) 23:25
No Title

分かりにくい文章ですいません。
>0000と出た後に0が出る確率は1/2と分かってる人=流れを信じない
そういうことですね。

1/2だって事が分からないと、「000000(地獄)の時はじっと耐え、111111(天国)の時はそれを実力と勘違いしないこと。」とならずに
0が続いたから勝負手だけど降りよう、とか1が続いたから役なしおっかけでもツモれる、とかなっちゃうんだと思います。(実際そこまで極端な人は少ないと思いますけど)

理論的に牌操作がなかった事を証明する方法は凸さんが本に書いてますけど、普通のネトマがそこまでやるっていうのはまずないでしょうね。
それに数理的なバックが理解できない人は結局納得できないでしょうし。

  • 通りすがりです [#ftr86F3A] |
  • URL |
  • 2008 10/12 (Sun) 10:30
  • Edit
牌操作の証明!

通りすがりさん、わかりました。

でもちょっと違うのは、「0000と出た後に0が出る確率は1/2」と分かった上で、
思っていたよりは、実際の乱数のほうがカタマリが多くでき、それが自然だ、って理解したつもりです。
そのカタマリをある意味「流れ」と言ってもいいんじゃないかなと。

あと、牌操作の証明ってできるんですか?!
ネトゲでは、内部のことは全く見えないから無理だと思ってた。
どういうアプローチなんだろう?

  • なめとん [#-] |
  • URL |
  • 2008 10/12 (Sun) 11:11
No Title

そういう解釈でいくなら、流れはあるといっていいと思いますね。というか本分にそう書かれてたのですね。さらっとしか読まなかったので的外れなコメントしちゃってすいません。

そして牌操作に関してですが。
確か、メルセンヌツイスタ等で高精度な擬似乱数を生成した後、それに一方向性のハッシュ関数をかませるって方法だったと思います。
こういう方法ならばもとのSEEDから同じ配牌・ツモを再現できますし(後からの証明)、十分に強力なハッシュ関数を用いれば暗号が解読されるとかいうレベルでしか逆方向に推測する事はできない。っていう内容だったかと。

  • 通りすがりです [#ftr86F3A] |
  • URL |
  • 2008 10/12 (Sun) 13:00
  • Edit
感謝です

通りすがりですさん。
メルセンヌツイスタ・・・は、まったく分からないですw
なんかいろいろありがとうございましたほんとに。

  • なめとん [#-] |
  • URL |
  • 2008 10/12 (Sun) 23:16
No Title

自分は天鳳のいわゆるシス厨です。
ただし、システムが"牌操作"や"演出"というような人為的なものだとは思っていません。うまく表現できませんが、プログラムの限界みたいなものだと思っています。


で、この0と1の考え方は話を簡略化しすぎだと思います。

2 1 0 -1 -2
で考えた時、リアルもネトマも平均値は同じ0に収束します。
しかし、リアルは全て等確率で起こり平均値0になるのに対して、ネトマは1,0,-1が少なく2,-2が多く発生しながら平均値0になっているように感じます。

平たく言うとネトマの方が好不調のメリハリがはっきりしているってことですね。

個人的にわかりやすいと思うのは配牌。
リアルで一晩やって数回お目にかかれる程度の好配牌(2)が東風数回の間にボロボロ入ります。そして悪いときもとことん悪く、序盤からオリを意識するような手(-2)が入り続けます。そして、確率的に一番多くなるはずのどっちつかずの平凡な配牌(1,0,-1)が少ない。

まぁ感覚的なものなので根拠はありません。
また、数をこなせば実力どおりの結果値になると思っているので、天鳳をディスってるつもりもありません。
こう言っても叩かれるのが落ちかな・・・^^;

  • 天鳳シス厨 [#mQop/nM.] |
  • URL |
  • 2009 01/17 (Sat) 18:05
  • Edit
シス厨さんを納得させるために(笑)

天鳳シス厨さん、どもです。
でも私の感覚と違うのでちょっと言わせてください^^

>リアルは全て等確率で起こり平均値0になるのに対して、ネトマは1,0,-1が少なく2,-2が多く発生しながら平均値0になっている

この点ですが、リアルもネトマも、-2~2の出る確率は同じだと思ってます。
人が直感的に考えるバラバラよりも、自然乱数(リアルでもネトマでも同じです)のほうが明らかにカタマリが多く出てくるということです。

問題はネトマの方が試合数を多くできることと、いちいちデータに残るので、222、-2-2-2のところが印象に残るのかな~とか思いました。

ネトマの乱数は限りなく自然で、リアルは混ざりがちと足りないので、ネトマの方が純粋さが上とも思うのですがどうなんでしょう?

このへんは感覚なので、実際は本当に天鳳の方が2と-2が多いかもしれないですけど・・・w

  • なめとん [#0xDUJ9h6] |
  • URL |
  • 2009 01/17 (Sat) 20:55
  • Edit
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